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记者:听说你大学本科学的是理工科,为什么读研时选择了历史?这跟您父亲是中学历史老师有关系吗?

周鼎:我父亲恰恰是反对我读文科的,作为中学历史老师,他非常了解历史这种边缘学科老师的清苦。他一直说“不管社会怎么变,总得有人修电灯泡”,坚持让我读理工科。

记者:你是不是打小性格挺倔的,父亲不让你干什么你就偏要干什么?

周鼎:他让我选理工我也选了,本科时读的专业是高分子材料工程。但我一直纠结一个问题,为什么活着?我必须要去做这个思考。我从小就喜欢读书,希望将来能够靠读书为生。思考的结果与从小的理想,导致我最终从理工科转向文科。心理学有一个术语叫认同危机,很多著名历史人物,在青年时期容易陷入认同危机中,最终造成突变。我转科也是为了解决这个危机。同时我也不想朝九晚五地上班。我觉得我性格不适合这个。

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记者:您说过庄子是你认识的中国人里最聪明的,还说过“在满天都是浮云的现代社会里,我依然看到了道的存在”,庄子主张“天人合一”和“清静无为”,他的主张是否与您的工作、生活方式有重叠?

周鼎:我觉得我在精神气质上接近庄子,我相信万事万物有道的存在,最卑微的细节认真观察都会成为有趣的、耐人寻味的东西。所以我在讲课时会举这样的例子,小事情值得玩味,内涵很深,也只有这样,才能做到深入浅出。
  我讲课时曾经讲过庄子“才与不才”的故事,我的理解是,一个人对于自己生命的定位,不能只存在于一个问题,不要从用处理解生命,此时的有用可能会成为彼时的没用。生命有一个境界问题,有用没用只能叫功利的境界。之上还有好几个境界,包括伦理、道德,再上到神学、宗教,天人合一。  我讲课时曾经讲过庄子“材与不材”的故事,我的理解是,一个人对于自己生命的定位,不能只存在于一个问题,不要从用处理解生命,此时的有用可能会成为彼时的没用。生命有一个境界问题,有用没用只能叫功利的境界。之上还有好几个境界,包括伦理、道德,再上到神学、宗教,天人合一。

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记者:《自白书》引起轰动之后,你曾写过难忘的一天。事情过去一周了,回想这一周的经历,您如何来评价这件事?

周鼎:我昨天晚上在网上写“一周过去了,感谢上天了,乡下的舅舅至今没有给我打电话。”这是一种调侃,我印象最深刻的事情很多,尤其是电话太多,以媒体为主。对于媒体记者的采访,有的人是不堪其乐我是不堪其扰,最糟糕的就是不想出名就出名了。

记者:这一周你也算站在了舆论的焦点中了,自己的感觉是什么样的?

周鼎:这几天我老想起《让子弹飞》里,葛优扮演的师爷说的话,本来是坐着火车吃着火锅唱着歌,炸弹一响,突然就到这个地方了。我不过是喝了点小酒走在夜路上,发泄了一下小不满,一觉醒来就发现自己站在悬崖边上(舆论的旋涡中),只差一步之遥远就掉下去了。我的网页平时主要是学生在看,以前说那么多深刻的话,也没人搭理我。这次是以情动人?(笑)现在很多新媒体、自媒体,舆论的形成处于非理性状态,最能吸引眼球的往往是以情动人,感情就是非理性的体现。

记者:按最俗套的话来说,“你红了”,红了之后有没有什么奇怪的遭遇?

周鼎:星期天在学校喝茶时,有学生跑过来致敬,还有人来合影。但中国这么大,川大这么大,很多人问我出门需要戴口罩吗?事实证明不需要。就算有人认出我,喜欢我或者不喜欢我,也只是那么几个人。有古人说过“万人如海一身藏”,人生就是这样,川大多大呀,我一个人算什么?

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记者:《中华文化课》这门公共课的呼声很高,有没有考虑继续开下去?

周鼎:下学期所有的公共课都不开了,包括《中华文化课》,但只是下学期。任教8年半,我都在讲这门课,虽然课的内容不断在变,但确实累了,身心俱疲。讲课多年让我总想起鲁讯说的那句话“当我开口的时候,我就感到空虚”。我需要适当的沉默,在沉默中去充实自己。正常的教学与科研、自我进修是需要轮换的,一直讲课永远没有进步的机会。学生反应这么强烈,也让我意识到学生愿意来听我的课,我能在川大受到一点点重视,这也是我的价值体现。

记者:你曾经说过你就是川大的一个异类,但似乎又挺不在乎,那究竟是怎么样的一种自我评判呢?

周鼎:我像是一只蝙蝠,文不是文理不是理,不是鸟也不是兽,在哪里都是边缘。我从小就觉得我是边缘人,我父亲是知青,母亲是农民,我出生在农村,出生不久被奶奶带进城市里。虽然生活在城市,户口在农村,我是城市里的农村孩子。到了农村,人家又说我是城里孩子。后来明明在理工群体里成长,偏偏有文艺青年的心。边缘对我来说是绝佳的,给了我思考的立场。都说当局者迷,我是既在局中也在局边上,这就是最大的自我认同,我是个读书人。读书,就是一个明理的过程。

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记者:《自白书》之所以如此轰动,很多人认为是揭了中国高校的伤疤,直指教育体制问题。多年前已有人提出过让高校“去行政化”,你怎么看这个问题?

周鼎:去行政化只是一厢情愿的一种幻想,因为高校在中国的政治经济结构扮演非常重要的作用。去行政化,高校就相当于一个公司。一个民营公司,怎么才能做到统一意识形态?中国特色的社会经济结构下,中国大学举足轻重。如果高校去行政化,好比把大树从森林里搬出来,高校失去相应生态,自己生存也会遇危机。

记者:科研与教学实际上都需要花费大量的时间,您退出公选课也是为了有更多时间写论文和搞一些科研工作,您觉得从制度上,如何来解决这个问题?

周鼎:大学里的教师或学者,科研与教学,都是一枚硬币的两面。过去没有强调要发多少论文,也没过于强调上多少堂课,相对比较自由,冲突与紧张感不明显。随着高校改革,把量化机制引入后,一个老师必须发多少文章,上多少堂课,使教学和科研的冲突显性化,或者说加大了。相对科研的量化,教学上的回报很难量化。比如一篇论文的量化管理,可以根据登载论文的刊物级别来分,易于量化统计也易于管理。教学课题也可以分国家级、省级、校级,但到底是哪一级很难界定。政策设定时,就很容易使老师被迫往科研倾注心血。
  川大已经有经费做教学经费,今年我和很多老师获得本科教学改革的项目资助,这是一个很好的信号。某种程度上我是川大这两年本科教育改革的受益者,我自己也毫不讳言。我根本关心的不是这个问题,现在从事的这场改革,有力所不能及的问题,有很多深层次的问题,不是一所两所高校、一两个领导引起重视就能够解决的。

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记者:任教8年半,您也教过不少学生,对那种来找你刷高分求出国的学生,你很看不起。目前很多人对中国大学“宽进宽出”的现状很担忧,你认为这是什么造成的?

周鼎:我们的大学,其实正在经历一个巨大转变的阵痛。中国文化里很多人的思想深处,一厢情愿地相信大学是精英教育的机构。其实经过中国大学最近20年的扩招,进入大学的门槛大大降低,实质是大学彻底的平民化。可是彻底平民化的大学,不愿意在服务宗旨、教学手段等方面做出相应改变,或者是做出足够迅速及时的改变,使大学里一边有精英主义的傲娇,又有无奈接受平民主义的现实。学生很迷惑,不知算精英还是算平民,这样就会产生一种大学弥漫着的、方向上的迷惑,从而导致两种结果:一种是彻底务实回到平民主义立场,读大学就是为了将来好的出路,留学或找好工作。另一种就是彻底把这样一个对于大学现状的不满,变成自我放纵。前一种是功利主义,后一种是享乐主义,最缺的是理想主义。

记者:大学精神的堕落,跟宽进宽出有关系吗?

周鼎:大学精神的堕落不止在中国,实质是在以美国为代表的美国式大学里开始。上世纪80年代,美国芝加哥大学教授艾伦·布鲁姆写过一本《美国心灵的封闭》,探讨美国大学里人文精神的堕落,通史教育的匮乏,批判美国大学完全服务于社会,缺少对社会批判的眼光和立场等问题。大学最重要的是批判社会,进行扬弃,为天地立心。理想中的大学必须要有批判精神,要与社会保持一点点距离。
  我国高校宽进宽出本身不是问题,在背后有历史因素,我们可以看到中国经济的高速增长,使中国面临专业人才的匮乏,高校快速增长才能配合经济快速增长,这是现实需求。但是,一天吃3顿变成一天吃6顿时,高校都患了消化不良症。这样的背景下,宽进宽出是国家经济发展需要,其实在许多国家都存在。现在招生人数有回落,现在到了把多年消化不良的毛病好好治疗的时机,迎来了重新关注教学质量的问题,关注毕业生的就业质量问题,大学生都找不到工作,培养来干什么?

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记者:有学生记录了很多你课堂上的“精彩语录”,除了《自白书》,对体制改良或者其他事,你是否还有其他更深层次的内容?

周鼎:那些不过是课堂里的即兴发挥,可能连段子都算不上。真正我觉得深刻的,他们反而没有记下来。很多事不在于能不能说,在于说了有没有用?说了有用,能不能说都要说。如果有人要自杀,你说了,他不再自杀,人命关天你必须说。如果自杀者是美国人,你用汉语喊他听不懂,说了也没用。你不如拉住他,这时候行动比说有用。说没用的话,都是空话废话。

记者:《自白书》如果算一种呐喊,你希望这种呐喊能有多大影响?

周鼎:我没有想过指望这个去改变什么,未来周鼎还是周鼎。一个学者,让一百年、两百年后的人读到你写过的东西、你说的话,还能有那种创新、立新的感觉才好。一个伟大的知识分子也好,一个伟大的学者也好,第一坚持他所谓的真理,第二要为这个社会去揭示更多的真相,这才是我们所要做的事情。
  我觉得我是一个思想者,一个学者,一个读书人,一个知识分子,也是中国士人传统自觉的继承者。现在不过就是一兵一卒的得失,十年后、二十年后的人看现在这件事,就是一个笑话,所以要看明白一点。这时候人们说你是能干也好,说你是懦夫也好,都不重要。你要看的是你更长远的,要真正地去改变未来。而不是这一刻,去消费你的故事,消费你的热血。

记者手记:活着,人人都需要批判精神

《自白书》事件发生后,我脑子里反射出来的第一件事,是一个自杀事件。

我还在上大学时,偶遇高中的历史老师,他也是我中学的副校长。平常的聊天中,他突然说起他的弟弟:重庆一所中学的数学教师,因为没有评上职称而跳楼自杀。说着说着,老师的眼泪就掉了下来。彼时,除了手足无措,“职称”这两个字,从此在我印象里定格为一把利刃,一把可以杀人的利刃。

我想问的只是,为什么?我们一定要用某些框架、条款、规定,却限定或者判断某人某事的优劣呢?正如周鼎所说,体制虽需改良,但可怕的不是体制,而是对某些人来说,体制成为了他们的真理。

亦如周鼎所言,高校需要有一点批判精神。历史的车轮一直往前走,有哪一件事,会完全正确呢?除了高校,我想,活着,人人都需要有一点批判精神吧?【详细

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四川大学历史人文学院讲师,四川大学青年骨干教师,四川大学首届“我最喜爱的十大老师”之一。先后荣获“川大第六届本科教学二等奖”和“川大2014年唐立新教学名师奖”,登上过《百家讲坛》。2014年12月23日凌晨,周鼎在网上发表《自白书》,称高校重科研轻教学,自己将退出公选课,引发社会极大关注和诸多争论。