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记者:学校的一位教授曾说您仿似唐•吉诃德,"他满怀理想主义色彩,却挥舞着一柄生了锈的长矛,一心要探索中国高教改革,到最后,就连最基本的招生权利都未被赋予。"您觉得这个比喻恰当么?如果一定要选择一位历史人物来评价您自己,您觉得您像谁?

朱清时:每个人都有自己的感觉,用唐•吉诃德与我在南科大的比喻并不恰当。唐•吉诃德是与被历史淘汰的东西奋斗,所以在历史潮流面前处处碰壁。我们奋斗是走在历史必由之路,代表着教育发展方向,是未来要走的路,与他截然相反。我理解他们这样说,但这很浅表,表面困难是相似的。如果一定要类比,我的经历跟深圳刚开放时的第一任特区负责人梁湘比较相似,当年他在深圳也处处碰壁,争论激烈,但最后仍然成功了。但深圳改革的成功不是梁湘在任时,不是他正在做时,深圳改革那么多困难,最后成功也是历史的规律。南科大的改革也顺应着教改的潮流,最后成功还需要多努力。

记者:您曾说过在南科大的5年"调动了人生的全部经验”,“度过了一生中最困难的时光”,而这5年,您只给自己打了60分。一生中最困难的时光却只换来了及格的分数,这意味着什么?有媒体报道说您的一位昔日挚友用了“惨胜”这个词来形您这5年,说您付出了49.9,得到了50.1,您怎么理解这个分数?

朱清时:我说过打分是很片面的事情,但媒体一定要打个分。其实这件事不适合打分,自己打分必须谦虚,不能打很高。这5年时间太短,我们做成的事情可以算及格,但从另外一方面来说,我们能够做成的事情我们几乎都做成了,这样来说应该是很高的分数了,但高分不适合我自己来打,应该由社会和历史来打。
所谓的挚友打分,我不知道是谁,我相信不一定有这样一个人。这个打分只是表达一种感情,说我们付出了很多,得到比付出多一点点,形象化地用49.9付出,50.1得到表明惨胜的含义。我觉得大家都不能认真来看待这个分数,这些分数都不准确 。“惨胜”这个词,定性上这样说还可以,如果真的这样打分就太片面了 。

记者:中国的教育改革如此步履维艰,您觉得您的继任者还有可能在南科大推进更好的改革吗?

朱清时:南科大现在与5年前我来的时候完全不同,5年前是个零,都是我们脑袋里的思想,经过这5年,我们已经有了美丽校园,有1200多名学生,150位教师、教授,他们都是一流的。我们已经在国内外有比较高的声誉,已经正式办学了3年,已经为下一任校长、书记的工作打下基础,他们遇到困难会比我们5年前小一些,但责任不比5年前更轻,他们是南科大发展的重担在身。他们如果做得好,南科大会良性发展,如果做得不好南科大会受到挫折。他们的责任担子很重,和我们5年前筹备时一样重,但他们遇到的困难相对少一些,基础好一些。未来遇到什么样的困难,在南科大有很多可能,但南科大肯定能成为中国一所比较好水平比较高的学校。学校的基础、基因决定了这一切,是否能够在体制改革上取得突破,为成中国教改成功的学校,得看机遇。

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记者:2010年招收的第一批学生中,曾有4名同学退学,在后来招收的学生中,还有没有类似情况发生?

朱清时:退学很正常。中国高校过去严进宽出,考进基本都能毕业,这不正常,会导致大学阶段学生动力不足。大学正常应是严进严出,不好好学习毕业不了。第一届退学的4个,觉得南科大功课太繁重,自己想换学校,重新参加高考,也是正常选择。后来也有学生退学,但比例不高,今后可能还有。美国的加州理工每年学生淘汰率30%左右,不好好读就得退学。这就像市场经济,没有铁饭碗,不能说考上大学就躺进了保险箱,这样才能激发人的动力。

记者:明年春季,南科大将走出第一批毕业生,现在这一批学生有没有开始准备找工作?他们的就业前景如何?多从事哪个领域?

朱清时:他们几乎全部都在联系出国读研究生,我已经在给几位学生写推荐信。我们已经有两个这届的学生分别被伦敦大学和牛津大学录取,他们用3年半时间修完4年的学分,毕业论文答辩通过,成绩优秀,并且经过了牛津和伦敦大学的严格考核,这些都值得骄傲。但他们不是惟一的优秀者,同届的至少有1/3的人同样优秀。

记者:今年南科大在四川省招收的31个学生中,都来自四川的哪些学校?南科大“6+3+1”的招考模式中,60%的高考分数和30%南科大自主招生,四川考生出色的是哪方面?占优势的是哪方面?今年南科大自主招生的试题与往年相比变化大吗?

朱清时:我不太清楚来自哪些地方,但扩招了一个,说明招生情况很好。南科大今年招生形势很好,经过这几年办学,中学生和家长知道长处和强项,愿意报名,是。其实全国规律都差不多,自主招生的学生,一般高考成绩都比较好,不会说谁高考特别好自主招生成绩特别差,或者高考考得不好自主招生考得特别好。还没遇到特例,现在为止我们还没有遇到怪才、偏才,这方面今后要慢慢探索。今年录取的四川学生,高考成绩基本上都是超了重点线五六十分。我们的自主招生考题跟以前变化不大,都是智力测验,主要考想象力、记忆力、洞察力和注意力。

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记者:2012年南科大由完全的自主招生改为“6+3+1”模式;除第一届“教改班”外,学校招生纳入计划内集中录取,学生将获得教育部承认的文凭,很多人据此认为南科大由此被体制收编。对此, 21世纪教育研究院副院长熊丙奇公开表示:自主招生、自授学位、去行政化这3个最大的口号基本上都没有实现,您的卸任,标志着南科大改革的彻底失败。 您怎么看待外界的这些评价?您觉得南科大发展到如今,有没有达到预期的效果?

朱清时:其实排位不是什么大的问题。“自主招生、自授学位、去行政化”这3大口号,是中国教改的长远目标,就像攀登珠穆朗玛一样,要达到这个目标就要先上几个台阶几个营口,每一段攀登都很艰苦,要把每一步走好,不然就会掉下去,无法登顶。南科大为去行政化已经做了许多事,学校的管理体制是法人治理结构 ,学校以理事会治理模式,学校教授治学,引进教授组成教授委员会投票,为高校彻底去行政化走出了第一步,离彻底去行政化还有一定距离,不能说没达到最后目标,就算失败。关于自主招生和自授学位,“6+3+1”就是朝这个方向走出很踏实的一步,以前录取100%靠高考成绩,一分之差就可以卡下学生。我们的学生有40%不依赖高成绩,这就是很大的一步。学校彻底的自主招生,可以由学校来决定录取,但很大的问题是怎样兼顾公平。目前高考是最公平的办法,在没有更成熟的办法之前,只有这个办法可以保证公平。所以中国要保证完全自主招生还有很长的路,不能说没有最后达到目标算失败。

记者:2012年,您在录制一档电视曾经复述过一段评论:请大家宽容南科大的改革和改革者。也就是那一年,南科大第2次招生就扩招。您曾经说过要坚决顶住压力不搞扩招,在中科大10年您都没有扩招。但南科大的改革中,是否很快让您感受到压力与倦怠,试图改用相对妥协的方式来与渐进的中国教育改革相融合?

朱清时:改革就像登山一样 ,初期找好目标,最后我们要到峰顶。登山过程中找好每一步,每一步都要走踏实,每一步都要顾及各方面意见,取得共识。如果没有共识就拼命往前走,没踏稳就登山,就走不下去。任何事情都是这样,长远目标与每一步可操作的作法要统一,在过程中当你要一步步走踏实时,要顾及到各种人的意见, 尤其是上级教育行政管理部门学校其他领导老师学生意见,这个做法把理想与实践统一起来,不能算妥协,只是方式温和一点。

记者:最初筹建南科大时,李晓原、李泽湘、励建书从香港科大而来与您共谋改革,但最终他们不止离开,还发表公开信质疑您,您曾经与说过您与他们主要源自理念不同。他们都来自香港高校,今年6月,辽宁省文科状元刘丁宁从香港大学退学,认为港大环境、氛围别扭。一边是香港的教授在深圳“水土不服”,另一边是大陆的学生在香港高校不堪忍受。两相对你,在您看来,你们之间的理念冲突是不是代表香港与大陆的教育体制有重大差异?

朱清时:两地理念不同。香港没回归前,整个体系是英国式的,后来港科大按美国体系来建,中国教育在中国大体制下来做。南科大要做的事是探索体制改革,同时建一所高水平研究性大学,我们要探索体制改革做法不太容易被他们理解,改革的必要性与要做的事他们不容易理解。如何建的具体做法上,国内现实跟他们的经验不太一致。所以我一直觉得我们的分析是方法上的分歧,对教改的重要性认识上的分析。对他们来讲,不用做教改。但直接模仿不行,中国的事怎么做,每步要实际。实际上在中国建好学校,要考虑中国特色,不能照搬,更不能直接效仿国外。

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记者:您即将卸任,听说新校长还没有选出来。为什么您不选择续任?您走了,又没有新校长,南科大一些必须由校长决定的事务怎么办?

朱清时:我的聘任合同即将到期,虽然我是任命,但校长的权利是合同授予的。我没想过续任,因为年纪太大了,精力身体都不如从前,要有自知之明。我自己也觉得像一盏灯,油已耗尽。新校长来之前,我会坚守南科大,做一名看守校长。新校长没来前,凡是必须由校长来做的事我会做,只是不以法定校长的身份来做,代行职务。

记者:您从南科大卸任后,是否意味着您从中国教育改革的道路上也退了下来?早前您接受四川在线记者采访时说过,对现在一些高校可以招收学生培养职业技能专项培养人才评价比较高,能否预估一下中国未来教育体制改革的走势?

朱清时:我不做校长了,但我对南科大的关注永远不会减少。如果需要我提供帮助,我会全力提供。中国教改是当代教育界理想,关注南科大就是关注教改,我永远不会从这条路上退休。
教改一定要适应社会经济发展,过去过多关注研究性人才培养,其实对国家来讲只需要很少一部分这样的人才,最需要的是职业性的人才,优秀的工人、技术员、社工、会计、厨师才是社会需要量最大的。我们教改最重要是结构性调整,所以我很支持职业性教育迅速发展,只有这样中国人才才均衡。研究性人才培养太多,质量下降,社会需求饱和,会找不到工作,我对中国职业教育大发展很乐观。

记者:这段时间应该是您在南科大工作的最后时光了,新生也陆续开始来报道了,除了工作上的交接,临走前您最想为这所学校做的事情是什么?

朱清时:把5年改革思路与关键总结清楚,帮班子与学生理清思路,知道下一步南科大重点应该做什么。以保证让南科大的前5年和后接任者做好交接。一句话,最大任务,就是尽最大努力,尽可能完备地移交给我的接班人。不能说南科大是我的孩子,是深圳人民的孩子,我是他们请的第一届保姆。

  照亮值得铭记的教改之路

  2011年春天,北京,我第一次采访出席全国“两会”的朱清时。那时候他说“如果不是改革,我去做什么?”那时候,我觉得他就像教育界的鲁迅,在教改的刀尖上跳舞,从来面不改色。
  3年半时光,不时看到关于朱清时在教改浪潮中,被推上舆论的风口浪尖。没有采访,却从未间断关注。终于,在他离任时在他最在意的校园里再度相见。他的办公桌上,有堆积如小山的文件待签;办公室角落里一张小床,便是他午间休息的地方。他的脚上,穿着一双黑布鞋;说起家乡成都的红星兔丁,仍旧笑得像孩子一样毫无顾忌。只是,额间的老人斑,比以前更多;昔年那份迅速登顶的锐气,变成了平和的渐进方式。
  曾经有人说,无论在中科大还是南科大,朱清时存在沟通上的短板。但他自比梁湘,亦曾经要求宽容,教改的路上,年近七旬的老人,心中万丈豪情,一路磨砺最终将理想放置在现实里实现,兼顾各方意见推进教改,永远不愿意从这条路上退休。
  即将开学的南科大,午间食堂里师生嚷嚷。一位即将上大三的学生说,朱校长人非常好,常有沟通交流,但他并不认为,朱清时离开后南科大的教改会停止:“朱校长已经把基础做得很好了,再来的校长,只在继续往前走就好了。”
  朱清时自比为一盏即将油尽的灯,即使如此,他仍然愿意新校长就位前,看护着南科大。也许,每一盏灯,未必可以一直为我们照亮前路;但,一定可以,陪伴我们走过人生必经的某个阶段。一如朱清时,他照耀了南科大最艰难的创业期,学校未来无人可知,但学校一定会被人铭记。

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朱清时,1946年2月出生,四川省成都市人。化学家和自然科学家,教授,博士生导师,中国科学院院士、第三世界科学院院士。1998年就任中国科学技术大学校长,2009年9月10日任南科大首任校长,2012年当选“中国教育年度声音”。